海外局势的变化正在加速半导体国产化的浪潮。处于上游的半导体材料，是国产化突破的重要支撑环节。今天国产半导体材料领域优秀的企业，大部分成立于2004年前后，安集科技是其中之一。王淑敏博士及其同期创业者堪称中国半导体材料的奠基一代。因此，安集科技也成为观察国产半导体材料发展的一个典型样本。
9月2日是安集科技十八周年“生日”，芯谋研究有幸邀约王淑敏博士做客《芯谋访谈》，聊一聊十八年来国产半导体材料成长的心路历程，以及面对越来越复杂的国际与产业形势，国产半导体材料的“危”与“机”。
嘉宾简介
王淑敏：安集科技董事长兼总经理，国内半导体产业的杰出女性代表，化学材料领域知名专家，入选“上海领军人才”、“上海市优秀学科带头人”。
2004年王淑敏博士回国创立安集科技，从事关键半导体材料的研发和产业化。目前安集科技的产品包括不同系列的化学机械抛光液和光刻胶去除剂，主要应用于集成电路制造和先进封装领域。在王淑敏博士的带领下，2019年安集科技完成IPO并在上交所登陆科创板。
本期《芯谋访谈》内容详见顶部视频，以下为采访视频文字版，略有调整。
王淑敏：在这十八年里，安集经历了一系列的成长。安集每一个“第一次”都让我记忆深刻，第一支铝刻蚀后清洗液、第一支二氧化硅抛光液上线......正是每一个“第一次”，给安集奠定下夯实的基础。令我印象最为深刻的是安集获得第一张订单。安集成立于2004年，是国内最早一批为数不多的高端半导体材料企业。凭借着铜跟铜阻挡层抛光液系列产品，安集第一张订单拿到了中国8 吋产线的订单，向全世界宣布安集作为中国半导体材料企业的产品得到了全球主流晶圆厂的认可。当时《文汇报》特别报道了此事，称这是中国高端半导体材料供应能力的“零”的突破。这是我永远不会忘记的事。2008年的金融危机，全球很多企业都到了生死存亡的关键时刻，也包括安集。不仅订单数量微乎其微，此前的融资也所剩无几，前途一片渺茫。直到2009年，国家一期“02专项”出台，安集才迎来了转折点。从“十一五”的“02专项”开始，到“十二五”、“十三五”，安集获得了国家在资源上等方面的大力支持，我特别感激，这是安集发展史上特别重大的事件。有一件在我看来气壮山河的事。现在业界普遍认为28nm是国内产业生命线，需要实现全面自主。2014年安集就与客户方一起研发28nm产线的抛光液。28nm在当时代表着中国最先进的制程，抛光液在整个制造过程中属于难度极高的重要环节。最终安集在短时间内突破成功，完成了这一看似不可能的挑战。这项合作的成功，对安集、对整个中国半导体材料产业，都极具划时代意义。如果说28nm制程之前，国内还要依赖进口替代，那么在28nm节点，中国真正拥有了上线水平的主技术。令人难忘的还要安集与存储一同踏入原始创新无人区，共同开发在其-Telling技术Bonding中用到的最关键的抛光液。在与存储百分百信任的共同努力下，这一关键性抛光液成为全球前无古人的产品。经历了十八年的学习、历练与沉淀，安集已经有能力与龙头用户联手进行原始创新，有能力代表中国半导体材料企业的头部水平。安集是中国半导体材料的一个缩影。技术的发展永无止境，安集会沿着这条路继续创新，提升自身能力。王淑敏：2022上半年，全世界发生了很多事，整个行业十分辛苦，面临着来自国内、国际的挑战。安集的主要客户是中国半导体行业的龙头企业，它们代表的整体行业依旧十分健康。安集除了满足客户的需求，也获取了更多的机会。一方面得益于在国内新晶圆厂的上线，另一方面全球其他国家、地区并不完善的供应链也给安集带来了发展机会。今年上半年，安集的整体业务符合预期，可以用“健康”形容。如果与历年相比，我认为安集正处于稳健向上发展的趋势里，这也符合材料板块稳健的特质。还有一点必须提到，上半年上海疫情封闭给公司的运营带来了很大的困难。在政府、核心用户以及全体员工的支持下，安集得以采取全封闭式驻场模式，健康、平安地度过了这三个月。得益于这样的封闭式管理，安集上半年生产创下新高，保持正常供给，没有出现断供现象，并且还获得了新增的订单。王淑敏：当前国际形势的复杂，是大家都不愿意看到的局面。众所周知，没有任何一个国家、地区能够做全整个半导体产业链。半导体是典型的“你中有我、我中有你”的行业。但在种种大环境、政治背景下，很多事情产业无法决定与选择。当形势变化发生，只有“既来之，则安之”，积极地应对。影响方面，我认为对晶圆厂影响较大，比如领先设备的限制、产能扩充的限制；材料厂商作为晶圆厂上游供应商会受到间接影响。这属于长痛与短痛的问题。半导体行业需求强劲，向前发展是必然的。在特殊时期要避免产生过多的焦虑和担忧。可以把时间周期拉长，以五年、十年的维度来看中国半导体产业的发展情况。整个过程虽然艰辛，但可以肯定的是，我们每天都在进步，并且进步的速度比想象得更快。在整个发展的过程中，即使短期内下跌，甚至出现更糟糕的情况，但一旦把时间轴拉长，整体趋势依旧是十分积极和正面的。王淑敏： 危与机是并存的。刚才说的是“危”，我认为“机”有两方面：第一，机会更多。此前，国内产业的突破没有那么强，国内客户有其他选择，因此不会先考虑国内企业。但形势变化，机会与使命自然而然落在国内厂商的肩上。第二，发展速度更快。机会不是一蹴而就的。虽然机会更多，发展加速度也更快，但仍然需要过程。短期时间内，产业发展仍会比较艰辛，会面临很多困惑与困难。问：有说法认为材料企业的知识产权是配方，您怎么看这种说法？王淑敏：无论是抛光液、刻蚀液，还是光刻胶，都不仅仅是配方的问题，配方只属于其中一个节点。以建造故宫为例，故宫的图纸相当于材料的配方，但并不是任何人拿到图纸就可以建造故宫。怎么选材料？去哪里找材料？材料的品质如何？都很关键。故宫里面的榫卯，都是由经验丰富的工匠打磨出来的。在建造过程中，如何确保造出来的物品符合图纸都是学问。半导体材料的研发与上线应用，是一个综合性的、复杂的工程。配方仅仅是半导体材料研发的一部分，想要真正要把它变成产品，涉及到很多的技术know-how。这也是材料企业的壁垒所在。配方只是知识产权中的一部分。整个生产过程中存在着一系列的know-how，都属于知识产权，包括历练多年的技术、经验的沉淀。科创板是企业强大的加油站。三年前科创板的诞生，对于半导体行业，尤其是设备、零部件、材料、EDA等产业环节来说，都带来了巨大的红利，包括融资、缩短上市距离等。但也带来“催生”现象，有人认为科创板上市快，可以套现挣钱，这种想法非常危险。知识产权需要可持续性。行业里没有最好，只有更好。每项技术都需要连续地更新换代。即使把今天生产的产品所需的配方、konw-how等都从别人那拿到，等到新的技术节点、新的设计、新的材料出现，后续又该如何发展？根本上看，企业的长久生存要靠研发能力，要靠多年的累积。打个比方，人人都可以读《伤寒论》，但还是会愿意选择老中医诊病。老中医拥有多年经验的积累，一眼就能看出问题所在。这与“配方型”企业的性质有点类似。有更多的企业来加入进来对产业是好事。但进来之前要想清楚，这不是一件容易的事情，没有想象得那么容易，一定要抱着“十年磨半剑”的心态。老话常说“十年磨一剑”，但我认为在高端技术领域，在半导体材料领域，十年真的只能磨半剑。安集今年十八岁了，但我们的剑还没完全磨好。安集还要孜孜不倦，奔着更长期目标，持续投入，我认为这是最关键要素。问：当下资本市场对材料领域青睐有加，认为材料领域更上游、更卡脖子，甚至有“材料企业随便投”的说法，您认为这种说法是否准确？王淑敏：任何事都有利有弊，资本市场对材料板块的热情，我认为利远大于弊。但“材料企业随便投”这个说法，我认为需要谨慎。材料行业是一个长期的、持续性的产业，如果没有资本的支持，很难发展下去。资本市场的支持是产业发展的必要条件。只要有资本市场支持，我们就能成功吗？我觉得不是。从半导体制造所需的几大关键板块来看，国内基本上已全面涵盖。但几大板块中，除了龙头企业做得较好，已走进海外市场外，还有相当一部分企业的产业化能力相对较弱。我认为投资应该大胆一点，勇敢往下投。建议投资人在做财务投资的同时，也要关注整个行业发展的平衡。有选择性地把资本投入到，已存在但不强且需要资本强力推动的领域中。在目前的大环境下，投资回报所需时间会缩短，成功的概率也有所提高。已经发展较好的板块，如果已有不错的布局，出于规模效益，投资人也可考虑。中国企业应该向国外同行学习，无论大硅片、光刻胶、靶材、抛光液、氢气液等，还是功能性化学品领域。他们一方面追求领先、先进的技术，另一方面在服务板块里做好市占率。只有把两头都做好，才能在行业里立于不败之地，有足够的竞争力。这个正是中国企业要学习的地方。不仅企业要学习，资本市场、投资人也应该和企业一起合力促成健康的生态环境，支持已有板块做强做大，支持微弱板块发展，尽量避免太多内卷。我一直坚守一个信念：在做强之前，不要想着做大。做大对技术难度、持续性创新、品质和稳定性等的要求非常高。只有把这些要求都做好、做强了，才能考虑做大。这是企业、行业、资本市场需要共同思考的问题。今天国内供应链挑战在哪？现在产品布局基本完善，大家开始意识到真正的难题位于产品上游的核心原材料，可以称为“材料2.0”或者“材料背后的材料”。直接的半导体材料企业，其上游的核心原材料企业，再加上资本市场的支持，三方共同布局材料背后的材料，让产业真正做起来。无论是投资，还是企业发展机会，我都认为都非常值得关注。问：您提到的“材料2.0”领域的拓展，会有哪些挑战？王淑敏：从规模效应来看，不仅要确保量的供给，也要确保品质。这就像是开餐厅，一个餐厅中厨师特别厉害，如果想要再开一个厨房，怎么确保第二个餐厅成立以后，菜品、师傅、口味、火候等，都与第一个餐厅一样？如何完全复制？技术节点向前发展又是完全不一样的情况。我职业生涯里面做的最多的就是CMP（化学机械抛光），1996年初我开始涉足CMP，曾研发出全球首款铜抛光液。这一领域，经过25年的更新迭代、技术节点的推进和性能要求的改变，很多技术指标节点有的量变，有的质变。这就是业内讲的，没有最好只有更好。我一再强调，材料企业一定要有具备可持续性、可进步性的能力。经验很重要，经验累积到一定程度，再加上知识就能变成能力。持续性研发的能力就是“活水”，是“源泉”。问：国内很多地方环保容量有限，这种情况下，材料企业如何做大做强？王淑敏：化学材料的范围很大，也包括易爆、易毒、易燃的化学品等，会对环境造成不利影响。过去几年，国家环保治理的标准提升很快，这是好事。我一直持这样的观点：不能认为甲类材料很危险，就只能处于边缘地方，不能靠近发达地区。有危害性、毒性的产品的生产，应该用科学的技术工程来解决，而不是简单地转移产地。无论是易爆、还是易致毒的材料，用科学方法来管理，就可以安全生产。上海化工园区是一个非常典型的例子。上海化工园区的绿化做得非常好，居民把那里当作公园，周末还有年轻的家长带着孩子去度假。这要感谢上海市政府化工园区的领导，专门划出一块区域打造微电子化学品、半导体材料的产业基地。为什么说这是规模聚集效应。打造出一个既安全又环保的环境，需要一定的投入。但为1家企业与为100家企业所做的投入，以及所产生的规模效应和成本是完全不同的。我呼吁在国内划分几处半导体材料聚集地，统一进行建设和管理。用科学的方法，从根本上安全可靠地管理比较危险的化学品产业。王淑敏：可从以下几个维度来看挑战：首先是综合实力。综合实力包括对行业的理解，对技术发展的判断，以及对真正客户需求的标准认知。第一就是原始创新能力。20多年前，英特尔、台积电、三星几家龙头制造厂商，在研发领先技术的时候也不知道从何做起，他们选择了共同研发。这与安集和存储一起参与开发 -Telling一样，这就是原始创新的能力。国际化并不等于外文能力优异。国际化里面包含了远程、networking、供应链等，不同国家、地区所需要的实力、能力、经验、宏观布局都不是一蹴而就的。还有规模的挑战。巴斯夫集团可以凭借一支产品卖全球，每个大陆、每个板块、每个大的晶圆厂都有供应。从这个角度来看，无论是成本、稳定性、原材料、还是上游供应链，都是国内企业需要实现国际化，走出国门，向海外开拓所面临的难题和挑战。我们必须要进行国际化，可以采取不同的措施，来应对这几个综合实力和规模化的挑战。不要想着三五年就可以成为国际企业，需要一步步前进，选择自己的优势，由点到面。这个过程需要十年、二十年甚至是三十年。问：国内材料领域人才问题面临着怎样的境况？您有哪些建议和想法？王淑敏：人才是永恒的话题。国内资深、可用的人才十分短缺。材料板块是一个慢活。我们羡慕的日本、德国已经经过几十年的积淀。人才经历了上百年的历练。分享一个让我觉得十分震撼的真实例子。十几年前，我与一个博士科学家去美国参加ACS会议（美国化学学会年会）。会议结束后，他对我说感到十分震撼，满屋子里面至少一半的人都白发苍苍。这些人会为了一个问题争论得面红耳赤，即使会议已经结束了，有的依旧在进行争论。这些人都是在特定领域里面沉淀了二三十年的。要坚持、要深耕，要学会沉下心来，才能学懂它、弄懂它，要深耕五年、十年、二十年、甚至三十年，才能做精、做高，才能有真的全新的突破，才能在所属领域里做到先进。问：请您定义下材料安全。您觉得在当前环境下，产教园如何去做才能持续保证材料安全？王淑敏：在材料板块里，永远都要关注木桶结构中最短的那块。一个晶圆厂所需的材料种类可能达到上百种，少一种都不行。所以我们关注的不应该是长板，而应该是那块最短的板。我们也在全方位关注自己的材料2.0，并进行了从战略供应商开始的布局，同时也希望通过这样布局，实现自主可控。我认为没有一家企业可以做出所有材料，我们必须尊重科学。无论哪一个板块，每家公司的能力都是有限的，尽管过程不容易，但我觉得首先还得两条腿走路，要秉承开放合作的态度。开放合作不仅仅能解决供应的问题，它是全人类共同智慧的结晶，单个国家、公司的能力毕竟是有限的，所以我们要向外开放，不光用别人的东西，还要学习人家做得好的地方。希望通过我们的努力，我们也能有比别人做得好的地方，也应该向外输出。我认为大家应该有这样一个理念。虽然大环境不是十分有利，但它不是绝对的、封死的。我在这里呼吁，必须要在困难的条件下开放合作，这个是大前提。要保持顶部思维和底部思维，顶部思维指开放合作，大家在共同平台上你中有我，我中有你，互相共享，要有这样的一个胸怀和格局。而底部思维就是预备案。万一失败了，就得开始考虑。安集一直在这么做。首先对现有的供应商、合作伙伴一如既往，非常开放。除非对方有特殊原因，否然永远都是我们的合作伙伴，前提是技术等能满足我们的要求。问：是不是因为材料的资金门槛，材料的成功率，以及材料项目本身比较正规，比较容易判断是否可以成功？王淑敏：上述几个原因都有。首先材料板块的投资没那么大，风险与建造晶圆厂相比相对较小。在材料企业中，除了光刻胶领域投入相对较高，通常来讲，材料企业投入几亿元，就能有所回报。另外一个原因是材料种类多。以材料联盟为例，材料联盟除了晶圆厂、研究机构、大学外，光材料企业有近百家。材料种类本就非常多，又被分为不同级别，所以相对的机会也就多。对于投资人来说，全中国造4、5个大的晶圆厂就足够了，但材料可能需要10家、20家，甚至30家。从这个角度来看，机会也会相对多一点。我个人认为，材料领域还有一个好处，一旦突破了最原始的研发技术，或者突破了客户端市场的认知，所取得的成就更能被看见。综合上述原因，材料领域比较受投资人的欢迎。王淑敏：从2004年到2022年，整整18个年头，安集走过了不凡的、难忘的18个年头。今天安集18岁了，我想说要心存感恩，感谢18年来大家所有的支持、信任、关爱，包括关注我们的朋友、客户、股东、投资人，以及“02专项”，各个政府部门对我们的支持。没有这些支持，没有这些信任，安集走不到今天。同时我也想说，所有18年来在安集服务过的安集人，包括已经离开安集的人，“一日安集，终身安集”，谢谢大家的奉献、付出和不离不弃。今天安集能有这样的规模、影响力和水准，离不开大家的每一分奉献。在接下来的18年里，安集的发展将更快速，也更充满期待。我们要告诫自己，路还很长，前景十分可期，但道路依旧充满艰难。我也希望大家继续支持我们，信任我们。全体安集人将心存感恩，精耕不辍。